杨  东：吴书记，我们从各方面的资料上了解到，宝鸡这几年国企改革搞得轰轰烈烈，而且按照媒体的报道，是取得了突破性进展。

吴登昌：宝鸡是我国西部地区一个老工业基地，可以说国有企业比较集中，国有企业的改革一直是在积极地探索着。但是真正有突破性进展的，是近几年我们大胆探索，真正意义的股份制改造，就是使国有企业通过引资嫁接、资产重组、产权招商等多种方式，使国有企业的投资主体多元化。

杨  东：这一轮改革之前，宝鸡的国有企业是一种什么样的状态？

吴登昌：宝鸡的国有企业比较集中的是在六十年代，我们国家“三线”建设时期从东部沿海地区搬进来的。那个时候的国有企业，计划经济比较突出，军工特色比较鲜明。

杨  东：宝鸡的国企改革是从什么时候开始的？

吴登昌：宝鸡的国有企业改革应该说和我们国家总体改革的脉络是一样的，搞了多年，十几年，甚至二十年都在积极探索，也是从承包制开始，一直到前几年的债转股，甚至也搞了一些形式的股份制。但是很多方法现在回过头来看，是治标不治本，没有根本地解决国有企业的机制和体制的问题。那么我们真正突破性的进展是从2000年开始，集中对国有企业实行投资主体多元化的改革。

杨  东：在投资主体上作为这轮改革的突破口。

吴登昌：从根本上解决国有企业投资主体单一的问题和一股独大的问题。

杨  东：您为什么抓住这个作为突破口？

吴登昌：因为十六届三中全会正式重申，产权制度是现代企业制度的核心问题。那么我们现在回过头来看国有企业它为什么不适应社会主义市场经济体制的要求，最根本的就是投资主体单一，都是政府投资，所谓过去企业是政府的算盘珠。

杨  东：2000年开始在宝鸡实施的时候，情况是怎么样呢？

吴登昌：因为我是在实践当中也碰了不少壁，比方说我曾经在九十年代初搞企业的兼并破产，搞得也很积极，那个时候关闭一个企业就不稳定一个，职工就上街，我得到马路上给做职工的工作，我都干过这个事情。可以说到了宝鸡工作之后，抓国有企业改革在一定意义上也是痛定思痛，我也有这个经验教训。

杨  东：股份制改造时候资金问题是一个大问题．这一轮企业改革资金问题怎么解决？

吴登昌：股权多元化，比如说引资嫁接，或者是境外的企业，甚至世界五百强的企业，他们把资金打过来和我们企业实行合资。还有东部一些企业，像TCL、青岛啤酒等等一些著名的企业，和我们的国有企业进行嫁接，实现股份制，这样资金问题就解决了。然后资金进来本身要解决企业发展问题，他就要去开拓市场，他就要使企业进行技术改造，产品升级换代，既解决产品适应市场要求的问题，又解决开发市场的问题，必然这个问题就解决了，这样就是使国有企业原来是像冰棍一样越化越小，现在变成它能够像滚雪球一样滚动发展，越滚越大。

杨  东：理论上是一个，在实际操作过程当中恐怕不会是这么容易吧？

吴登昌：实际操作过程当中当然了，就是说这里面遇到的首先是职工问题，还有原来国有企业的债务问题，还有原来企业领导人问题，这些问题都阻碍着企业进行股权多元化的改革。

杨  东：像刚才您说的九十年代初期改革过程当中，就出现过国有企业职工下岗的问题，这个问题解决不好，成为很大阻力。

吴登昌：原来是就职工下岗问题解决职工下岗，就债务问题解决债务问题，现在看来这个是不行的，没有出路。那么唯一的办法是什么?用发展的办法，用改革的办法来解决我们在改革和发展当中遇到的这些困难。

杨  东： 那您有什么妙招？

吴登昌：我们的办法就是说两个途径：一个就是作为政府要考虑从宏观调控方面解决社会保障问题。但是仅解决下岗生活费还不行，必须解决再就业的问题，努力向这个方向，立足于解决再就业问题，向产业调整，比如说服务业等等，可以向这方面分流一部分。但是不能够仅仅靠这个办法，这是有限的。

杨  东：还有什么办法？

吴登昌：就必须由这个企业本身，由它来像滚雪球一样，随着它的发展，还需要增加新的人员，原来国有企业下岗职工当中的一部分人可以再上岗，我们很多企业都是这样。比如说原来在全省知名度很大的困难企业，叫陕西机床厂，当时职工就是不愿意下岗，那么这个道理讲清楚了之后，做通了职工的工作，不到一年，原来下岗的五百人，全部上岗了，为什么呢？原来这个企业销售额是多少呢？一个亿，然后一年之后，翻了一番。因为它开拓市场了，所以需要这么多工人，而这些工人又是这个企业最熟练的技术工人，你到其它地方还找不到，所以他们又上岗了，所以说职工就稳定了。而且这样搞起来之后，其它企业再搞的时候就有榜样了。

杨 东：但人家也担心这个，做工作口头承诺是一回事，毕竟没法签合同，你如果经营不好他就永远失去这个工作了。

吴登昌：在一定意义上讲，你要说一改就灵灵在什么上？在职工观念转变上和解决再就业上确实是灵的，就像我说的我们有几个企业，比如说我们有个石油钢管厂，职工一夜之间观念就转变了，就是该下岗的他就下岗，在厂内下岗，后来随着这个企业的发展又上岗了。当时这个企业销售额六个亿，去年已经达到20多个亿，那么显然企业发展了，职工大部分都上岗了。如果开始你没有这样的预见性，不去积极地引导，可能这个企业就垮掉了，就是这样的。

杨 东：还有一种说法，我看您的术语很多，叫做产权招商。

吴登昌：这个事情实际上是去年才明确起来，原来也是这么做，为什么能够敢于说出来？就是有了十六大的精神。

杨 东：为什么您提出这些问题，而且响应者会这么积极地来参加这个国有企业的改造？

吴登昌：这是两个方面。一个方面就是我们已经尝到甜头了，一些企业走在前面了。第二个就是说我们感觉到，在和东西部合作当中，我们拿什么合作是一个最好的途径呢，像我们宝鸡这种国有企业比较集中的城市，用产权招商和东部合作是一个最好的办法，最行之有效的办法。

杨 东：投资商看到什么东西愿意来呢?

吴登昌：就是看到了宝鸡的这些国有企业。

杨  东：他们不怕国有企业的那些包袱？那些困难？

吴登昌：有一个办法可以解决这些国有企业现有的包袱问题。例如现在有很多原来动不动就说，一兼并国有企业，就要搞“零资产”，就是国有企业送人，这个绝对不会提出来这种问题了。只不过是什么呢？有些国有企业债务特别严重，你叫人家超出人家应该承担的那部分债务，那也不行。

杨  东：那怎么办？

吴登昌：一种办法就是合理分摊，等价交换。

杨  东：摊给谁？

吴登昌：这是市场法则，因为比如债务问题很多是我们国有银行的债务。那么国有银行也要看到这一点，如果这个国有企业不改革的话，原来这些债务就都破产了，都化为乌有了。如果现在先让一下，让这企业发展了，最后这个债务大部分还有收回的可能。

杨  东：一系列的改革当中政府是一种什么样的角色？

吴登昌：政府一开始对促进国有企业的改革上，应该说还是A角，那么逐步逐步变成B角。国有企业特别是很多困难国有企业，它在没有改革之前，你说躺到你政府身上也行，我们很多厂长、经理在我当市长时经常说，“我是你的企业，那么我不找你找谁呀？”他没有别的办法。

杨  东：现在不说这个话。

吴登昌：现在不是这样，人家重大的决策都是董事会，你想参与也不可能。

杨  东：您作为那么多年市长，管企业那么多年，您的心态上是不是很失落?

吴登昌：这个说老实话，我没有失落感，恰恰是豁然开朗，心情非常高兴，特别是十六届三中全会《决定》里面关键一句话，使股份制成为公有制的主要实现形式。同时讲了产权制度，是现代企业制度的核心问题。这把我们近几年改革当中遇到的一些难点，一些难题都在理论上和方针上给我们讲得非常清楚。依据这个来统一思想是非常好的，所以去年为什么宝鸡的国有企业能够形成高潮，改革的高潮，产权招商也形成了热潮，就是基于中央这样一个决策。

杨  东：非常感谢您接受我们的采访，我们也希望宝鸡市在今后的发展过程当中更上一层楼。